?

Log in

No account? Create an account
Voikov

voiks


Войковский журнал

"И на обломках самовластья напишут наши имена!"


Previous Entry Share Next Entry
"Войковская": последний рубеж цареубийц? (1)
Voikov
voiks
Часть 1. Часть 2.
20151109_09-13-Радио_Свобода
Участвуют Игорь Чубайс, Михаил Ардов, Дмитрий Катаев, Юрий Бондаренко.
Владимир Кара-Мурза. Опубликовано 21.07.2015 21:05

20150721_21-05-Чехия. Прага. Президент России Дмитрий Медведев у портрета царя Михаила Романова. 08.12.2011
Чехия. Прага. Президент России Дмитрий Медведев у портрета царя Михаила Романова. 08.12.2011.

Почему так прочно сохраняются в современной России родимые пятна большевизма? Об этом спорят философ Игорь Чубайс, протоиерей Михаил Ардов, общественные активисты Дмитрий Катаев, Юрий Бондаренко.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

20150721_21-05-Войковская- последний рубеж цареубийц (видео)


Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня довольно неожиданно для всех представители Святейшего Синода Русской православной церкви высказались за переименование всех объектов, названных именами цареубийц. Это большая проблема для российского общества – устаревшая, тоталитарная топонимика, которая сохраняет имена палачей, подчас в ущерб памяти их невинных жертв.

Как избавить российскую топонимику от тоталитарного наследия? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – философом Игорем Чубайсом.

Игорь Борисович, как вы считаете, не запоздало ли в 97-ю годовщину расстрела царской семьи начало процесса очищения?

Игорь Чубайс: Конечно, запоздало! Но это еще не возращение имен, а лишь очередное обсуждение этой темы. И то, что это происходит через 97 лет после расстрела императорской фамилии, – показатель того, насколько мы отстали, насколько мы вырвались из мировой культуры, истории, цивилизации. Мы как бы вне истории.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы саму эту казнь воспринимаете как акт Гражданской войны или как уголовное преступление?

Игорь Чубайс: Казнь – это абсолютный беспредел! И я не знаю аналога. Когда казнили Людовика во Франции, его казнили по суду, был приговор. Его дети не пострадали. А здесь – просто бессудный расстрел. Власть, которая установилась в 17-м году, была абсолютно нелегитимной, у нее не было никаких оснований для того, чтобы властвовать. И поэтому ей пришлось перевернуть всю страну вверх дном. Был расстрелян император, уничтожена вся русская история, уничтожены русские названия, русские имена, русское время.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще можно вспомнить, что великие князья были заложниками. И когда погибли Роза Люксембург и Карл Либкнехт, 10 великих князей расстреляли в Петропавловской крепости, – людей второго ряда, которые не претендовали даже на корону.

Игорь Чубайс: Вообще особенность расстрелов, если говорить о том, что происходило в годы Гражданской войны и в годы "красного террора", – даже не ставилась цель покарать за какое-то преступление. Например, когда в Петрограде был убит начальник местного ЧК Урицкий, милиция не искала преступников. Просто власти объявили "красный террор", и уничтожила 10 тысяч человек без суда и следствия... Ловили всех. В очках – значит, буржуй. С портфелем – значит, буржуазный класс. И 10 тысяч человек расстреляли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но убийца-то был пойман – Леонид Каннегисер, поэт-имажинист, друг Есенина. Ему приписали участие в огромном заговоре, к которому он никакого отношения не имел.

Игорь Чубайс: Насколько я знаю, история убийства Урицкого до сих пор до конца не считается раскрытой. Есть разные подозрения, кто это сделал.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Михаил Ардов, протоиерей, настоятель Храма Царя-Мученика Николая II.

Михаил Викторович, по-моему, ваш приход находится поблизости от станции метро "Войковская".

Михаил Ардов: Слава тебе Господи, мы находимся в Головинском районе, на Головинском кладбище. А другая сторона – это уже Войковский район.

Меня просто поражает какая-то нарочитая тупость московского и патриархийного начальства, которые построили храм. Наш храм они не признают, потому что мы не в Московской патриархии. А первый Храм Царя-Мученика Николая, действительно, находится в Войковском районе. Они даже не понимают, насколько это цинично!

Игорь Чубайс: А почему вы решили, что они не понимают? Я думаю, что это совершенно продуманная и сознательная политика. Дело в том, что нынешняя власть является правопреемницей советского государства, советского режима, и ведет она себя как советские руководители: не их избирают, а они сами себя назначают. Но они, с другой стороны, понимают исчерпанность советского государства, которое рухнуло и распалось. Поэтому они пытаются присвоить себе русскую историю, считая себя как бы ее продолжателями. Но советское, русское, российское – несочетаемые понятия, они взаимоисключают друг друга. Поэтому у них такой "винегрет": они то российские, то советские, то антисоветские, то антироссийские, то западные, то антизападные, – когда что выгодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Юрий Бондаренко, лидер Движения "Возвращение".

Юрий, напомните, пожалуйста, что за фигурой был Войков, один из цареубийц.

Юрий Бондаренко: Войков был террористом, который участвовал в покушении на градоначальника Ялты Думбадзе. Позже он участвовал в убийстве царской семьи, гордился тем, что он отрезал палец у мертвой императрицы и содрал с него перстень – товарищам по партии он хвалился этим. Позже через него, когда он был послом в Польше, был организован трафик по вывозу за границу русских сокровищ из Эрмитажа. Личность крайне антипатичная! От него отворачивались даже товарищи по партии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так надолго затянулась история с переименованием и с сохранением его имени на карте столицы?

Юрий Бондаренко: Мне сложно сказать. Сейчас Игорь Чубайс говорил, что власть надо понимать как единое целое. Это далеко не так. Во власти очень разные люди. В данном случае речь идет о властях города Москвы. Им надо только проявить политическую волю – и очистить наш город от этого имени. Сделать это никакого труда не составляет. Я думаю, что имя сохраняется не потому, что Войков им чем-то дорог, – они просто не хотят что-либо менять. Вот досталась им такая топонимия, какая есть, вот пусть так и будет. Проще все залакировать, замаскировать, сказать, что "это наша история", и стараться не тормошить. Тут злой воли его нет.

Борясь уже не первый год против этого топонима, я прекрасно знаю, что Войков сплотил вокруг себя абсолютно разных людей, которых никогда не соберешь в одной комнате. Именно против него выступают и либералы, Николай Сванидзе, ведущий "Эхо Москвы", и консерваторы, и крайне правые русские националисты. То есть они не имеют ничего общего между собой, их только Войков "объединяет". Тем не менее, до сих пор эту фигуру не удается убрать. Притом что Русская православная церковь устами Чаплина и многих своих деятелей постоянно выступает за то, чтобы убрать это имя. Я верю, что вода камень точит, и когда-то мы это совершим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, чем объясняется затягивание этого процесса? Может быть, власти боятся создать прецедент?

Михаил Ардов: Может быть и так. Но вообще-то они все стремятся сидеть на двух конях: с одной стороны – великая Победа, в которой всегда Сталин считается замечательным, а с другой стороны – русская история. Но это совершенно несовместимо.

В стране очень много всего названо в честь этого негодяя. Поскольку он публично погиб, видно, в те времена была идеологическая акция. Я бы считал, что все надо назвать именем Коверды, который его застрелил, поскольку правосудие его не могло достать. И я очень уважаю Коверду, он отсидел свой срок в польской тюрьме, потом оказался в Америке. Он был православным человеком. И я только недавно, к сожалению, узнал, что он похоронен около Нью-Йорка на Новодивеевском кладбище. Даст Бог, я попаду еще раз в Америку – и обязательно найду его могилу.

Игорь Чубайс: Юрий Бондаренко сказал, что отказаться от имени Войкова очень просто, московские власти могли бы этот вопрос решить. А почему же этого не происходит? На мой взгляд, ответ заключается в том, что это неслучайное решение властей – не отказываться от этого чудовищного имени. Ну, это все равно, что в Берлине была бы станция метро имени Ильзы Кох, которая срывала с узников концлагерей кожу и делала из нее абажуры. То есть это абсолютно дискредитирует тех, кто нам это имя навязывает. Я думаю, что власть показывает, что она никогда не отказывалась от террористических методов, и если будет надо, она к ним будет прибегать. Она готова на все.

Я могу в параллель поставить события, которое происходили буквально два дня назад. Теперь уже признано, что субботний обстрел Донецка произвели ополченцы, то есть воинские части, подконтрольные Захарченко, обстреляли "своих". Это даже не фашизм! У меня просто нет слов. И почему этот Захарченко до сих пор жив?!.. Он в "своих" стрелял, дал команду. И это, оказывается, нормально. Примерно то же самое делал и Войков. Он не только ведь палец отрезал. Ведь когда царских дочерей выносили из дома Ипатьева, оказалось, что они не добиты, они на носилках приподнимались… А он штыком докалывал девочек – и гордился, что он это сделал. Это – зверь!..

Поэтому пока мы в этой системе находимся, мы – в изоляции. Когда на Украине начался "ленинопад" – это означало, что Украина возвращается в европейскую идентичность, Украина становится европейской страной. У нас этого не происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно напомнить, что в корсеты царских дочерей были защиты драгоценные камни, поэтому пуля их и не пробила.

Юрий, сегодня протоиерей Чаплин сравнил Войкова с Карлосом Шакалом. По-моему, это довольно слабая аналогия.

Юрий Бондаренко: Против Войкова меня агитировать-то не надо. Я всегда против.

Но я хотел бы прокомментировать, что Игорь Чубайс говорил какой-то бред про Захарченко, про каких-то донбассовцев, обстреливающих себя. Это абсолютный бред!

Игорь Чубайс: Это наши газеты пишут, Юра, не только украинские.

Юрий Бондаренко: Если ты "нашими" считаешь украинские газеты, ну, Бог тебе в помощь.

Игорь Чубайс: Нет, я еще и российские считаю "нашими".

Юрий Бондаренко: Люди тут абсолютно счастливы, что они снова находятся в России, с кем ни поговоришь. Поэтому всякая украинская пропаганда – это их проблемы. "Ленина" они валят... Ну, если хотят, – пожалуйста. Только они забывают, что Ленин создал это государство.

Игорь Чубайс: Это – миф, глубочайшая ошибка.

Юрий Бондаренко: Ну, если они хотят разрушить "Ленина", они сами свое государство рушат. Но это их проблемы.

Вернемся к Войкову. С Войковым все равно мы покончим. Я надеюсь, что уже в этом году мы это имя уберем. И то, что выступают против него... Как бы мы ни спорили, я считаю Игоря Чубайса своим другом, хотя у нас диаметрально разные позиции. Я абсолютно верный "путинец", он – противник режима, как он говорит.

Игорь Чубайс: Да, конечно, я за "Путина – в отставку!"

Юрий Бондаренко: Но власть – это не монолит, там люди очень разные. Говорить о том, что власть монолитна, что она решает, – это просто вводить в заблуждение наших слушателей. Там люди очень разные. Поэтому я бы избегал подобных ярлыков. В конце концов, по решению Путина строится Храм Новомучеников и Исповедников Российских на крови – на Лубянке, в Сретенском монастыре. Несмотря на все вопли либералов, которые говорили: "Ах, нельзя внутри Бульварного кольца строить 40-метровый собор". Именно за подписью Путина был восстановлен Романовский обелиск в Александровском саду, где были стерты всякие "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", "Карлы Марксы", а восстановлены императоры.

С другой стороны, есть люди, которые одной рукой крестятся, а другой держат пистолетик Дзержинского, он им бедрышко греет. Поэтому хоть у нас речь идет о Войкове, я призываю всех поддержать вариант – поставить на Лубянке князя Владимира, чтобы занять это место и выкинуть "железного Феликса" на помойку истории.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, напомните, кто расстреливал царскую семью – по-моему, там были Голощекин и Юровский… Масса была палачей, чьи имена увековечены.

Михаил Ардов: Это же все организовывалось очень основательно. Якобы не нашли свидетельств, что это происходило под руководством Москвы. Но были какие-то переговоры у этих господ со Свердловым. И есть очень важное свидетельство в мемуарах Троцкого. Он почему-то отсутствовал, когда казнили царственных мучеников, потом приехал, и пишет, что он узнал, что императорская семья уничтожена. И он спросил Свердлова: "А кто решал?" На что ему Свердлов сказал: "Мы тут решали". И буквально на другой день в Алапаевске замучили и убили великих князей, в том числе великую княгиню Елизавету Федоровну. Это что, случайное совпадение, что ли?

И самый главный преступник – конечно же, Ленин. Поэтому хорошо бы имя Войкова убрать, но неплохо также было бы, чтобы Ленинградский проспект, Ленинградское шоссе стали бы Петербургскими. Потому что именем Ленина осквернена вся Россия.

Когда-то я читал воспоминания Бонч-Бруевича, который писал про Ленина, что он восхищался другим мерзавцем, знаменитым террористом XIX века Нечаевым. Нечаева спросили: "Если будет в России революция, будет свобода, сколько представителей царской династии надо будет казнить?" На что Нечаев сказал: "Всю Великую Ектению". А это примерно 20 с лишним человек. А кто на это вдохновил и кто это делал – никаких сомнений быть не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Уралсовет действовал по указанию Москвы.

Игорь Чубайс: Я хотел бы назвать несколько цифр. 20 человек нужно уничтожить или 19 человек... Ольденбург, русский историк, эмигрант, – это лучший автор книги о Николае II. Он написал, что за весь XIX век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек. Солженицын в "ГУЛАГе" пишет, что точных данных нет. Но он приводит такую цифру, что за первые 35 лет строительства "светлого будущего" в нашей стране было угроблено 66 миллионов человек. Дело ведь не только в царской семье. Царская семья – это символ России, ее и уничтожали.

Вот Юрий Бондаренко восхваляет Путина, который восстанавливает храмы. Но хорошо бы вспомнить высказывание Солженицына о том, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. Если вы восстанавливаете российскую символику – убирайте советскую. Почему на Спасской башне восстановлена и надвратная икона, и красная звезда – символ богоборческого режима? Рядом могила Сталина, в центре страны, которая убита, и рядом Ленин в Мавзолее. Все это не закрыто. Путин ничего этого не сделал.

И я приведу еще одну цифру по поводу переименований. Недавно я слушал выступление одного эксперта, который занимается Старой Руссой. Он привел такую цифру: из 200 русских названий, которые были в этом городе, осталось 4. То есть все это – советчина. А эти названия – это тот культурный мир, то культурное пространство, в котором мы живем. Причем большевики перерезали не только пространство, они перерезали и время. Не случайно у нас День рождения пионерии – это 19 мая. По старому стилю это 6 мая – день рождения Николая II. Это сделано, чтобы дети вообще забыли про семью, которая 300 лет поднимала Россию из Смуты в великую державу. То же самое и с рядом других дат.

Юрий Бондаренко: Я полностью согласен относительно антиленинского пафоса и так далее. Я тоже из тех, кто за Петербургский проспект и за двуглавых орлов. Но, дорогой Игорь, ты рассуждаешь в стиле Сталина: Путин этого не сделал, этого не сделал... У нас один человек ничего сделать не может.

Игорь Чубайс: Бедненький!

Юрий Бондаренко: Его избирают. Это не император, поставленный сверху, который как хочет, так и решает. Мы живем в свободной, демократической стране. И в ней, за исключением Москвы и Петербурга, в большинстве своем постсоветские люди, у которых определенное воспитание, определенные ценности. И далеко не все готовы от чего-то отказаться. И в этих условиях обвинять главу государства, что он чего-то не сделал, – ну, простите меня, он не может пойти против настроений.

Два года назад он сказал, что только из-за предательства большевиков Россия проиграла в Первой мировой войне. Он сказал это в Совете Федерации, когда обсуждался бюджет. И что? Ни одно центральное СМИ, – ни федеральное, ни либеральное, ни патриотическое, – никто об этом не написал. Это просто замолчали. Несколько сайтов упомянули о таком событии, которое в нормальной стране, с нормальными СМИ было бы темой дня на протяжении недели. Что требовать от одного человека?!.. Зависит от всех нас, как будет дальше. И не надо кивать на кого-то одного.

Тем более, еще более наивно, мягко говоря, пытаться власть представлять как единое целое. Это не один человек, там очень разные люди. У них очень разное воспитание. Кто-то из них, как Игорь Чубайс, которого я безмерно уважаю... Я не думаю, что у него в 30 лет было такое же мировоззрение. Он что-то преодолел в себе. А другие остались прежними. Мы имеем дело с тем, что есть. Иван Ильин говорил, что понадобится национальная диктатура, чтобы воспитать элиту, вырезанную большевиками. Без этого он не видел пути. Нынешняя власть без всякой диктатуры сохраняет абсолютную свободу слова и вероисповедания, и делает все то же самое, к чему призывал Иван Ильин. И что, мы за это будем плевать в центральную власть?! Это просто неразумно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто должен взять на себя смелость инициировать необходимый шаг по очищению топонимики хотя бы Войковского района?

Михаил Ардов: Это действительно часть проблемы. Абсолютно правильно, что наша страна состоит из советских и постсоветских людей. Но если бы власть имущие хотели, то спасение было бы только одно. Но я не вижу, чтобы кто-нибудь обратился. Это суд на манер Нюрнбергского процесса над преступной организацией "ВКП (б) – КПСС". За государственный счет снять 10-20 полнометражных документальных фильмов обо всех преступлениях большевицкого режима, начиная с подавления Кронштадтского мятежа, Тамбовского восстания, вплоть до 37-го и 49-го годов. И показывать это по телевизору. У Сванидзе были такие фильмы. Но кто их смотрел?.. А вот если бы все время это шло, у людей, может быть, "промылись мозги". А в почти насквозь советской стране все это делать одной рукой нельзя.

Когда-то замечательно сказала про Мавзолей Ленина и кладбища на Красной площади покойная Новодворская. Она в день смерти Ленина сказала: "Давным-давно пора убрать с Красной площади этот скотомогильник!" И вот пока этот "скотомогильник" не убран, ничего не будет. Ну, может быть, чего-то переименуют. Но это все так и будет катиться дальше неизвестно сколько времени.

Игорь Чубайс: Я не ожидал, но у нас возникает спор, на мой взгляд, достаточно острый и глубокий. Если согласиться с тем, что наши реалии, наша топонимика – это заслуга (или вина) нашего народа, тогда возникает вопрос: почему эстонский народ отказался от советской символики? Почему польский, венгерский народы отказались? Почему Украина отказывается? А русский народ на это не способен. Это называется расизм – или "саморасизм". Притом что кто-то говорит, что он ставит себя выше народа, он за народ решает. А наш народ несостоятелен, он не может от этой символики избавиться.

А я убежден в том, что целиком и полностью виновата власть, она несет за это ответственность – и будет ее нести. Причем как только происходят процессы по возвращению идентичности, возвращению истории вне наших границ, наше государственное телевидение тут же накидывается на это. Сколько было скандалов в связи с опрокинутым "Лениным". Причем это было одновременно с избиением 20 студентов на Майдане, которым пробили головы. Но ни одна официальная газета не написала: "Что же делает Янукович?! Он избил молодых людей". А вот то, что памятник Ленину наконец сбросили, – крокодиловы слезы лились, как о мировой трагедии. Власть виновата, а не народ.

Окончание

Оригинал: Радио "Свобода"