?

Log in

No account? Create an account
Voikov

voiks


Войковский журнал

"И на обломках самовластья напишут наши имена!"


Previous Entry Share Next Entry
Юрий Пивоваров: Если взять 100 историков... (1)
Voikov
voiks
Часть-1 Часть-2
 

V-logo-otr-online_ru
29.03.2017
 
Юрий Пивоваров: Если взять 100 историков, то 98 в конечном счете негативно оценивают Николая II. Я среди тех двух, которые позитивно
 
Юрий Пивоваров: Если взять 100 историков
 
Гости: Юрий Пивоваров, академик РАН

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев.

Анастасия Урнова: Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: Гремели уже чаяния и дискуссии по Февралю 1917 года. Спустя 100 лет мы хотим посмотреть на эту проблему шире и понять вообще, чем был 1917-й для российской истории, что он оставил нам, спустя 100 лет – в 2017 году. Есть ли что-то от него? Можем ли мы на это влиять или это наш рок, наша карма? И главное – внутри самого 1917 года это была одна большая революция или все-таки их было две, и они друг от друга очень сильно отличаются?

Эти вопросы мы сегодня адресуем нашему гостю – историку Юрию Пивоварову. Юрий Сергеевич, здравствуйте.

Юрий Пивоваров: Добрый день.

Анастасия Урнова: Здравствуйте, Юрий Сергеевич. Давайте действительно начнем с самого начала, поскольку… Вот интересно, что я, что Коля – мы оба гуманитарии. И казалось бы, историю проходили и в школе, потом в университете. И естественно, событиям 1917 года уделяется большое значение, но тем не менее каша в голове остается. Звучат слова о том, что была Февральская революция, была Октябрьская революция. Но некоторые историки это преподают как некое одно событие или звенья одной цепи. Другие говорят, что это совершенно два разных события – было одно, а второго могло бы не быть. Как правильно к этому относиться?

     Конечно, революция 1917 года – это главное событие всей русской истории, не только истории XX столетия


Юрий Пивоваров: Вы знаете, вы сказали про кашу в голове. Я думаю, что у профессиональных историков и даже специалистов по революции 1917 года в известном смысле тоже каша в голове. Я никого не хочу обидеть, я себя не исключаю из этого ряда. Потому что возможны все точки зрения, которые вот вы сказали. Могут быть еще какие-то другие. Возможны бесконечные споры. Да и через 100 лет, когда будет 200 лет, здесь на ОТР будут вспоминать революцию, и также будет масса всяких точек зрения. Тем более что новые точки зрения рождаются по ходу времени, когда новый опыт и новая попытка посмотреть.

Но если всерьез, то, конечно, революция 1917 года – это главное событие всей русской истории, не только истории XX столетия. А в XX столетии, может быть, это главное событие XX века. Ключевский Василий Осипович, наш великий историк, говорил, что отмена крепостного права в XIX веке – главное событие русской истории. Но он не дожил 6 лет до революции 1917 года. Я уверен, что он бы пересмотрел свою позицию, потому что по последствиям для нашей страны они и сегодня… Вот мы сами, кстати, с вами – последствия всего этого дела как типы людей. И наше социальное устройство, политическое – это, конечно, следствие революции. Это событие мощное. А вот что касается влияния на мировую историю, то это больше, чем крепостное право, поскольку действительно начинается настоящий XX век – не календарный, а настоящий, как Ахматова говорила, XX век.

Что касается самой Февральской революции, поскольку мы сейчас, сегодня, что ли, ближе, чем к Октябрьской (Октябрьская через несколько месяцев произойдет), я должен сказать, что эта революция достаточно случайная. Она была не нужна. Потому что все, что ставила Февральская революция, было решено в революции 1905–1907 года. Помните, мы тоже в школе учили: Ленин сказал, что это репетиция будущей революции, что это неудачная революция? И я, между прочим, долго бездумно повторял это тоже. А потом подумал: наоборот, это удачная революция. Почему? Потому что ни старая власть, ни общество, которое устроило революцию, не победили друг друга.

Николай Матвеев: Компромиссом закончилась.


ПРАВ!ДА? на ОТР. В гостях у проекта ПРАВ!ДА? - Юрий Пивоваров


Юрий Пивоваров: Компромисс. А это лучшее, что может быть в революции, когда и те, и другие договорились. Как они договорились? Они договорились в конституции 1906 года. 23 апреля 1906 года была конституции русская первая, и там были закреплены вот эти консенсуальные, компромиссные начала. И к сожалению, к 1917 году и корона (империя, император, бюрократия), и общественники (либералы, демократы, революционеры) вышли из этого компромисса, вышли из этого договора. И это трагедия, конечно.

Анастасия Урнова: А почему?

Юрий Пивоваров: Нет, ну это ясно – почему. Смотрите, за время войны общественники – а это буржуазия, это политические партии, интеллигенция, журналисты и так далее – очень сильно выросли. Они играли огромную экономическую роль, помогая тылу, фронту, забирая все больше и больше позиций, влияния и так далее. А одновременно с этим, конечно, скажем, кадровая политика царского правительства была не самой удачной. Лучшие люди почему-то оттуда уходили. Это началось еще со времен Столыпина. Потом уходили какие-то еще лучшие и лучшие люди.

И они почувствовали, что можно взять власть. Вот эта вековая мечта русской интеллигенции – взять власть, выбить самодержавие, самим стать самодержавием, так сказать, – сыграла с ними злую роль. И безусловно, они в какой-то момент (они потом признавались) почувствовали запах власти, вот это нетерпение власти. А ведь я еще раз говорю: за их плечами стояли от Радищева и декабристов 100 лет борьбы с империей, 100 лет борьбы с режимом. Ну, как будто бы уже договорились в 1905–1907 году, как будто бы уже было сотрудничество в III Государственной думе и позже, и во время войны. Но – вот это нетерпение, желание "все и сразу".

К тому же, не сомневаюсь (хотя подтвердить не могу ничем), опасения, что вот война закончится… Ведь это миф, что Россия вела неправильно или плохо войну, что мы проиграли. Ничего подобного! Были сложности, естественно, но к 1917 году мы были абсолютно готовы. Планировалось в апреле наступление всеобщее. И Англия, и Франция… США с 1 апреля входили в войну, они вошли в войну. И мы с востока добиваем Австро-Венгрию и помогаем им добить Германию. И тогда Версальская конференция была бы в 1918 году, и мы были бы среди победителей.

И вот это, видимо… Это мое подозрение. Ну, кое на чем оно основано, но доказать я не могу. Вот эти "властители дум", общественники – Милюков и остальные – они решили: ведь если царь въедет на белом коне (ну, как Сталин, парад Победы – кто же против Сталина после этого?), тогда их – в сторону, и не будут уже… А вот если они возьмут власть и доведут войну до победного конца – вот они все получат абсолютно!

Анастасия Урнова: Забегая по календарю вперед. Вот они получили возможность получить власть (я имею в виду Временное правительство), но ведь в итоге же побоялись, не взяли, не сделали необходимых шагов.

Юрий Пивоваров: Ну, почему? Временное правительство и было, так сказать, таким местом, куда тянулись все оппозиционные силы. Ведь это же началось все… Это даже не интеллигенция начала, вот эти общественники, а пошли рабочие с Выборгской и Петроградской стороны. И хотя мосты охранялись, они по льду… Зима была очень холодная и снежная, они по льду переходили. И хотя Петроград в январе 1917 года очень готовился и знал… Ну, я имею в виду полицию и так далее. Петроград был разбит на 124 участка. Было привезено с фронта оружие, потому что у полицейских не было соответствующего калибра оружия. Готовились. Но их было очень много.

А потом, были женщины, которые… Это известно – "женская революция", "бабья революция" (я извиняюсь за выражение). И только потом к ним подходят солдаты, которые переходят на их сторону. И они идут к Таврическому дворцу, где сидит Дума. А почему Дума? А потому что по конституции 1906 года в России было как бы два властителя, это уже не было самодержавие: царь и Государственная дума, которая избиралась народом. То есть было сакральное "царь от Бога, от истории", "наш царь-батюшка".

Николай Матвеев: И так называемая европейская демократическая…

Юрий Пивоваров: Да, демократическая. Вот как сегодня у нас: мы избираем президента, мы избираем Думу и так далее. И вот эти две легитимности столкнулись. Неслучайно Дума. Они создают Временный комитет, из него вырастает Временное правительство. А члены Временного правительства обговаривались уже лет десять, а уж во время войны много раз обговаривались, кто будет во главе. И то, что князь Львов стал первым министром, председателем… Уже несколько лет до этого было известно, что в случае их прихода к власти именно князь Львов – Рюрикович, гораздо более родовитый, чем Николай II (Романовы не были Рюриковичами), станет во главе правительства. И они формируют правительство, как вы знаете: Милюков, Гучков и так далее, и так далее. И единственный среди них социалист, не либерал – это Керенский.

Николай Матвеев: А Совет?

Анастасия Урнова: Которые говорят: "Возьмите власть".

Юрий Пивоваров: А Совет возникает в тот же момент, Совет рабочих и солдатских депутатов. Как монархисты говорили – Совет собачьих и рачьих депутатов. Так вот смеялись над ними, но это глупая шутка. В нем верховодили эсеры и меньшевики, большевиков там почти не было. Вообще большевики в Февральскую революцию…

Николай Матвеев: Поэтому они и уживались – две противоборствующие силы – в одном здании?

Юрий Пивоваров: Ну, не только. Конечно, эти были гораздо более умеренные. Но! Все социалисты того времени – от эсеров до большевиков, включая Сталина, Каменева и других, – до приезда Ленина в апреле 1917 года считали, что это буржуазная демократическая революция и роль рабочего класса второстепенная. "Мы должны поддерживать, но лидерство буржуазии", – так считали эсеры, меньшевики, Плеханов, Мартов и так далее, и так далее. И так считала газета "Правда" во главе с товарищем Каменевым и Сталиным.

Юрий Пивоваров: Если взять 100 историков


Николай Матвеев: Так реальная власть-то у кого в руках была – у Временного комитета или у Совета?

Юрий Пивоваров: Реальная власть…

Николай Матвеев: Почему Родзянко, глава Думы, не мог уехать в Ставку к императору?

Юрий Пивоваров: Дело в том, что Родзянко вообще все потерял. Он думал, что он станет лидером, а 3 марта его уже не пустили в здание Правительства на заседание, его выкинули вон. Кстати, Дума перестала играть всякую роль. Заметьте, что мы говорим о Временном правительстве, мы говорим о Совете народных депутатов, о чем-то еще. А где, собственно говоря… Не народных, а солдатских и рабочих. А где Дума? Дума формально должна была существовать до ноября 1917 года, а потом – новые выборы. Про нее тут же забыли, ее выбросили. Те же самые думцы, парламентарии, сторонники вот этого европейского пути, о котором мы сказали, они тотчас же об этом забыли. Нет, был режим двоевластия.

Но, вы знаете, режим двоевластия – это характерная черта всякой революции, не только нашей. Потому что, скажем… Вот вы еще не помните, а я помню, что с 1991-го, а особенно 1992–1993 год – у нас тоже было двоевластие: ельцинская администрация и Верховный совет. Или, например, во время Великой французской революции был Революционный конвент, где якобинцы и так далее, но и была Парижская коммуна, где были наиболее отъявленные коммунисты того времени. То есть это вообще характерная черта.

Совет по-настоящему стал силой позже. А что касается Временного правительства, то оно считало себя действительно временным, оно хотело подвести страну к Учредительному собранию. Разрабатывался закон о выборах…

Николай Матвеев: Которое потом "благополучно"…

Юрий Пивоваров: Его разогнали.

Николай Матвеев: Разогнали, да.

Юрий Пивоваров: Но это был самый-самый демократический закон в мире, когда и женщины могли голосовать (а это тогда была вообще редкость). И на выборы пришло огромное количество населения – гораздо больше, чем на выборы 18 сентября прошлого года в нашу Государственную Думу, так раза в два примерно больше по количеству процентов. И большевики даже не могли этому помешать. Сейчас многие говорят: "Надо было сразу проводить Учредительное собрание – и у большевиков не было бы шансов". Но надо было выработать этот закон. И надо было написать конституцию. И она писалась. А ко всему прочему, они хотели довести войну до победного конца.

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, прошу прощения, мы через один важный этап перескочили. Вообще я так понял, хронологически, поэтапно эту тему вместить в один час точно не удастся. Вообще мне кажется, что всех программ "ПРАВ!ДА?"…

Анастасия Урнова: Не хватит.

Николай Матвеев: …которые уже прошли и которые отведены еще в будущем, думаю, не хватит. Ну, давайте по отдельным реперным точкам.

Юрий Пивоваров: Давайте.

Николай Матвеев: Много дискуссий вокруг личности Николая II и его ключевого поступка. Вы-то как считаете, это отречение было действительно переломным моментом? И можно ли было его каким-то образом миновать?

     Если взять 100 историков российских и зарубежных, то 98 в конечном счете негативно оценивают Николая II. Я среди этих двух, которые позитивно.


Юрий Пивоваров: Вы знаете, если взять 100 историков российских и зарубежных, то 98 в конечном счете негативно оценивают Николая II. Я среди этих двух, которые позитивно. Я отношусь очень хорошо к Николаю – и не только потому, что он страстотерпец, что он погиб, что он героически держался. Нет, не только поэтому. При нем в России за всю историю были проведены самые глубокие и сильные реформы. Никогда Россия – ни до него, ни при большевиках, ни сегодня – не развивалась так быстро в экономике, в политике, в культуре, где угодно, так быстро и так бескровно. Были проблемы: Ходынка, 1905–1907 годы, "Ленский расстрел". Проблем было навалом! Но в целом если смотреть глубоко и широко, то это была мирная эпоха, эпоха созидания.

И я всегда привожу пример. Дело даже не в том, какое было экономическое развитие… А оно было блестящим! И это позволило России выстоять в Первой мировой войне. Мы были единственной страной, которая не вводила карточки на продовольствие. Все остальные вводили, у нас был запас. Так вот…

Анастасия Урнова: Извините. Интересно, я читала такое мнение, что то, что страна не вводила карточки на продовольствие, – это не значит, что у нас все было хорошо, а это просто плохая оргработа правительства.

Юрий Пивоваров: Нет, это не говорит, что все было хорошо. Во время войны вообще ничего не может быть хорошо. А к революции два с половиной года. И проблемы в России всегда были, как и сейчас: и дураки, и дороги, и зимы, и прочее-прочее. Это все-таки Россия. Но вот самое главное – рос уровень благосостояния простого человека. Историки показали, как увеличивались вклады в сбербанки у рабочих и прочее, прочее, прочее – вот у таких, так сказать, униженных и оскорбленных.

Николай Матвеев: Кстати, сейчас та же самая тенденция – вклады-то в "Сбербанке" увеличиваются.

Юрий Пивоваров: Именно от рабочего класса, а не от, скажем…

Николай Матвеев: Да, именно от рабочего класса. И все-таки о Николае.

Юрий Пивоваров: Да, теперь об отречении. Конечно, отречение – это как бы спусковой крючок вот того, что потом произошло. Не было бы отречения – ничего бы не было. Уперся бы он… Но как он мог упереться? Генералитет его предал. Великие князья его предали. Он по закону хотел отречься в пользу, как мы знаем, своего сына. Это по закону. Но сын был болен, врач сказал, что сын смертельно болен. И он, нарушая закон…

Причем не только он нарушил закон и отрекся в пользу сына… отказался в пользу сына, а он нарушил еще закон, потому что, отрекаясь, он не согласовал отречение с Государственной думой (это вторая, нижняя палата парламента) и с Государственным советом (верхней палатой парламента). И здесь тоже было… Отрекаться в пользу Михаила он не имел права. По закону Михаил должен был стать регентом или верховным правителем. Впоследствии этот титул получит Колчак – верховный правитель. Тем самым его признают как руководителя "белой" России, которая с "красными" сражается. Он нарушил массу всяких правил, законов и так далее. Я думаю, что он был глубоко оскорблен, что страна предала его, что великие князья, генералы, близкие ему люди его предали.

Анастасия Урнова: Но, Юрий Сергеевич, разве он сам по факту еще до того, как подписал отречение, не отошел от дел?

Юрий Пивоваров: Нет.

Юрий Пивоваров: Если взять 100 историков


Анастасия Урнова: Ему сообщают о том, что в Петрограде происходят совершенно страшные события – он туда не приезжает. И меня здесь мучает вопрос: был же еще 1905 год, который закончился Кровавым воскресеньем.

Юрий Пивоваров: Он начался Кровавым воскресеньем.

Анастасия Урнова: Да, простите, пожалуйста. Конечно. Не схожи ли это события? Где тоже царь ведь не приехал в Петроград, а он просто сказал: "Разберитесь".

Юрий Пивоваров: А что такое Кровавое воскресенье? Это когда рабочие пошли во главе со священником Гапоном, с иконами, с хоругвями, чтобы встретиться с царем. Среди них были провокаторы. Не эти рабочие, не обездоленные люди петроградских окраин, а были провокаторы. Они начали стрелять – казаки стали отвечать. У армии и полиции не было еще тогда опыта бороться с вооруженными восстаниями и бунтами в городах. Вот Пугачев, Разин – это да. Но в больших городах этого еще не было. Чисто технически. И в других странах тоже. Париж специально перестроили в широкие проспекты, мэр Парижа Осман перестроил, чтобы не было революции, чтобы не было баррикад. И в этом смысле виноват не только царский режим 9 января, но виноваты и провокаторы-анархисты, всякие революционеры (не большевики).

А теперь – что касается того, что здесь. Он был Верховный главнокомандующий, он находился в армии. Для него это было главное. Тыл он упустил.

Николай Матвеев: Но в звании полковника.

Юрий Пивоваров: А дело в том, что это совершенно… Кстати, нынешний президент тоже. Он не генерал.

Анастасия Урнова: История-таки повторяется.

Николай Матвеев: А что это? Намеренна скромность?

Юрий Пивоваров: Нет. В случае с Владимиром Владимировичем я не знаю, потому что…

Николай Матвеев: Нет, в случае с Николаем.

Юрий Пивоваров: Леонид Ильич Брежнев сделал себе маршала и так далее. А дело в том, что раньше при царе было так: только отец мог производить. А когда он уже сам стал царем, его никто не мог произвести. А поскольку царь Александр III умер относительно нестарым и неожиданно, то никто не успел, и поэтому…

Но Николай II был военный, кровь от крови, вот кость от кости. Он себя среди военных чувствовал хорошо. В известном смысле он даже сбежал в Ставку от сумасшествия в семье. Ну, больной ребенок. Императрица, которая в тяжелом психическом состоянии. Какие-то козни, непонимание в семье (в широком смысле) среди великих князей. Понимаете, какая штука? Это был человек…

Николай Матвеев: Ну, наверное, и от хлебного бунта в Петрограде тоже сбежал?

Юрий Пивоваров: В Петрограде никогда не было хлебного бунта, потому что в Петрограде были хорошие запасы продовольствия. Просто была дико холодная…

Николай Матвеев: Это все – советская навязанная иллюзия?

Юрий Пивоваров: Нет, не только. Уже тогда об этом говорили, именно тогда.

Анастасия Урнова: Или раскрученная тогда паника?

Юрий Пивоваров: Конечно. Продовольствие было. Не было топлива, на котором как бы это производить, потому что из-за того, что были страшные вот эти морозы и заносы, составы стояли и не могли ехать, просто пропадало все это. Ну, вот такое неестественное… Кстати говоря, революция началась тогда, когда резко стало тепло. Вот как в этом марте, когда резко стало тепло. Все сидели в домах – вышли, начались митинги, забастовки и так далее, и так далее. Голодного бунта и близко не было! А то, что Питер переживет под названием "Ленинград" в каком-нибудь 1942 году, через 25 лет – это просто сравнивать невозможно! Мы считаем…

Анастасия Урнова: Но слухи, что хлеб вот-вот закончится.

Юрий Пивоваров: Это были слухи, не более того. Мы считаем, что революции происходят тогда, когда очень плохо. Нет, наоборот – когда не плохо, а когда знаешь, что за это ничего не будет, когда знаешь…

А потом, там же еще были… Дело в том, что… Почему женщины вышли? Потому что на заводах работали люди, и они имели бронь, специалисты. А их возьмут на фронт. Они боялись, потому что тогда денег не будут получать. "Зарплата рабочего петроградского на военном заводе была больше, чем в Лондоне", – пишет английский посол Джордж Бьюкенен. Он удивлялся! Бьюкенен объяснял царю: "У вас тыл не собрался для войны. Армия воюет, а тыл живет мирной, тихой и спокойной жизнью". И запасные полки, которых было много в Петрограде, излишне много, боялись, что их пошлют на фронт. А в запасных полках были люди, которых откупали от фронта. Там были такие люди, как Маяковский, как Есенин, туда-сюда, у которых были связи. И правильно. Представляете, что их поубивало бы там? Было много таких событий.

Царь не поехал, потому что он не до конца, конечно, понимал опасности. Он не верил, что во время войны кто-то может нож в спину… Он был весь поглощен наступлением. Я еще раз говорю: готовилось решающее наступление с 1 апреля примерно 1917 года. А это было за месяц, посмотрите, до 1 апреля, за месяц. Все помыслы были там. Когда он понял, что нужно возвращаться, он заметался. Но его уже не пустили. А потом арестовали. А вы представьте трагедию этого человека, которого все предали. Все предали!

Николай Матвеев: Ну да, он же записал: "Кругом измена, трусость и обман".

Юрий Пивоваров: Да. Но его предали ближайшие военные, ближайшие друзья. Так же, как и с Горбачевым, которого предало ближайшее окружение, между прочим, в будущем когда-то. Кстати, в их судьбах есть…

Анастасия Урнова: Но на что они рассчитывали, когда это делали? Что без него лучше воевать? Царь отрекся, но война-то не закончилась.

Юрий Пивоваров: Нет, они считали, что он только мешает. А воевать? Они считали, что они лучше все это доведут. Они играли на том, что, может быть, Николай Николаевич, великий князь, его дядя, который первое время был главнокомандующим, а потом был на Кавказе и вернется. Каждый мечтал о том, что они пойдут вперед и вперед. А многие потом из них стали верховными главнокомандующими, как Лавр Георгиевич Корнилов. И так далее, и так далее.

Они, конечно, были… Царская семья (в узком смысле слова) давно была изолирована от общества. И это трагедия, это недостаток работы окружения Николая II, но это и общество, которое самоубийственно все валило… Они же придумали, что царица – немецкая шпионка, что Распутин состоит с ней в интимной связи. Это полный бред!

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Смотрите, группа генералов сумела убедить царя отречься и подписать этот документ. Ну, если человек смалодушничал в этот момент, чем же он мог им помешать в военной кампании?

Юрий Пивоваров: Он не смалодушничал абсолютно. Когда тебе… И я бы отрекся, и вы бы, и любой. Когда тебе все говорят, что "ты один" – ну хорошо, тогда гордый мужчина встает и уходит. Что он будет? Была другая возможность – позвать роту верных людей, расстрелять Гучкова и Шульгина, которые приехали (я фантазирую), арестовать этих генералов, но он был не из этой оперы. Так бы Сталин поступил, а он был не из этой оперы. Он был такой чеховский интеллигент. Один крупный литературный критик Борис Парамонов, который умер в Нью-Йорке, сказал: "Вот доктор Живаго – это Николай II". А доктор Живаго в романе Пастернака – это такой интеллигент размышляющий, мягкий, но внутренне твердый, порядочный, смелый. Но вот он не тиран, он Гамлет такой, да? И это, безусловно, было в Николае II.

Анастасия Урнова: Он не тиран или он не император?

Юрий Пивоваров: Нет, дело в том, что он себя-то считал самодержавным царем, хотя по конституции самодержавия не было.

Николай Матвеев: "Хозяин земли русской".

Юрий Пивоваров: Если взять 100 историков


Юрий Пивоваров: Да, это он написал в переписи населения в конце XIX века. И в известном смысле это было мироощущение любого императора, это понятное дело. Но он, конечно, не был сторонником демократии, парламентаризма, конституции. Не был, но разрешал. Понимаете, мне все равно, что человек думает про себя. Скажем, человек считает, что нужно воевать, но ведет мирную политику. Это главное, а не то, что в голове.

Он не хотел давать конституцию, Витте уговорил его. Он не хотел идти на какие-то изменения, которые Столыпин вносил, но это происходило. И в этом величие этого человека – что он наступал на горло собственной песне. В тот момент его просто загнали в угол. И это огромная трагедия для него и для страны.

Так же, как потом эти прекрасные юристы, включая отца будущего великого писателя Владимира Набокова, Владимира Дмитриевича Набокова, одного из крупнейших юристов и деятелей кадетской партии, они заставили Михаила тоже составить документ, не согласованный с конституцией. Потому что не в отречении, а, так сказать, в документе Михаила было написано, что передается вся власть Учредительному собранию, а Михаил не мог передавать… Ой, в смысле – Временному правительству. И чтобы Временное правительство подготовило Учредительное собрание. Но у него не было прав на это. То есть пошла ломка всех конституционных основ тогдашнего времени.

Анастасия Урнова: А почему же они это делали? Неужели юристы были некомпетентными?

Юрий Пивоваров: Власти хотели, власти хотели, власти хотели. Они были уверены, что они сделают лучше. Милюков был уверен, что он станет лучшим министром национальных дел. Набоков был уверен, что станет лучшим министром юстиции, но назначили не его, а Александра Федоровича Керенского.

Либералы русские ошиблись. И самая большая трагедия в том, что это было лучшее из всех либеральных поколений России – не только в смысле интеллекта, но и в смысле умения управлять. Они все прошли земскую школу, они прошли парламентскую школу. Например, демократы ельцинского периода – все эти Собчаки, Афанасьевы, Поповы – у них не было этой школы. А у этих была. Но они потеряли власть.

Война! Понимаете, шторм. Корабль попал в шторм и утонул. И виноваты все, безусловно. И царь виноват, и его окружение виновато, и либералы, и общественники. Большевиков там поначалу не было, им никаких претензий пока предъявлять нельзя. И вообще это уже совершенно другая песня.

Николай Матвеев: Юрий Сергеевич, ну, пришло к власти Временное правительство. Всё, царь отрекся.

Юрий Пивоваров: Да. И начинается…

Николай Матвеев: Интеллигентнейшие, умнейшие люди.

Юрий Пивоваров: И начинается ряд самоубийств.

Николай Матвеев: Но в это же время из Швейцарии Ленин пишет: "Нам, старикам…"

Анастасия Урнова: "Не дожить".

Николай Матвеев: "…увидеть большую социалистическую революцию в принципе невозможно будет, не дожить до нее".

Юрий Пивоваров: Да.

Николай Матвеев: Как это все было так переиграно в мгновение просто?

Юрий Пивоваров: Ленин об этом заявил на собрании социалистической молодежи Швейцарии в Цюрихе, по-моему, о том, что "нам, старикам"… Причем Ленину еще 47 лет не исполнилось. "Нам, старикам, не дожить".

Николай Матвеев: Тогда и Бальзак 30-летнюю женщину считал старушкой.

Юрий Пивоваров: Ну да. Но сейчас изменилось…

Николай Матвеев: Да, конечно, конечно.

Анастасия Урнова: К счастью.

Юрий Пивоваров: Так вот, конечно, Ленин…

Николай Матвеев: Но это было до Февраля?

Юрий Пивоваров: Да он даже не знал ничего! А потом мы узнаем, что через месяц он появился. Он стал сразу рваться – и появился. И не только он, а все остальные тоже. Конечно. А в Петрограде уже висело вот это… В романе, в великом романе Максима Горького "Клим Самгин" есть такая фраза такой проходной героини. Ее спрашивают, она из Кишинева приехала: "Как вам здесь?" И она говорит: "Страшная река. И все хотят революции". То есть во всем обществе.

Ведь когда начался вот этот старт революции? 1 ноября 1916 года, когда выступил Милюков в Думе, обвиняя, причем на ложных основаниях обвиняя императрицу и власть в связях с немцами и так далее, когда он говорил: "Глупость или измена?" А потом – поджигательная речь Керенского.

Николай Матвеев: Говорили даже, по-моему, о какой-то отдельной линии.

Анастасия Урнова: О связи с кайзером.

Юрий Пивоваров: Ну, ссылаясь на какую-то газету и так далее. Также Пуришкевич, лидер правых, выступил. Также Керенский, лидер трудовиков-социалистов, выступил. Я читал все эти документы. И при всей симпатии к этим общественникам я бы сейчас дал команду арестовать их. Но дело в том, что я – человек, вышедший из советской эпохи. Это у нас тут же арестовывали бы, а тогда была другая эпоха. Понимаете?

Николай Матвеев: Слушайте, вообще получается, что не только у нас по поводу этих событий каша в головах, а и у них у самих, кто принимал в этом участие. Милюков, вы говорите, 1 ноября говорит одно, а уже 3 марта 1917 года он защищает монархию.

Юрий Пивоваров: Да, конечно. А он и тогда был монархистом. Он просто считал, что этих надо убрать – и другие будут. Милюков вообще был монархистом. И Партия народной свободы (это партия кадетов), она лишь…

Николай Матвеев: То есть его не режим не устраивал, а конкретный персонаж?

Юрий Пивоваров: Нет, почему? Милюкова устраивал… У них был лозунг "Ответственное правительство!". "Да покорится, – как говорил Набоков, – власть исполнительная власти законодательной". Они хотели парламентскую республику. Ничего этого не было. Но, кстати говоря, у нас и сейчас нет парламентской республики, у нас и сейчас Правительство фактически ответственно перед президентом, а не Думой.

Анастасия Урнова: Президентская.

Юрий Пивоваров: И что самое интересное? Что летом 1917 года готовилось Учредительное собрание и конституция. Я читал то, что осталось от набросков этой конституции. Во главе – президент на 7 лет. Дальше – Совет Федерации, верхняя палата. Нижняя палата – Государственная дума. И Правительство, ответственное перед президентом. То есть и они такую же модель рисовали. Они вроде бы боролись все время против того, что есть. То есть это такая русская традиция, значит, выходит. Смотрите, и сейчас, и Временное правительство, и при царях – очень много общего.

Анастасия Урнова: Вот вы говорите, что надо было арестовывать. Но в июле же…

Юрий Пивоваров: Нет, я говорю о том, что если что-то и можно было сделать, то надо было прямо там делать.

Анастасия Урнова: А почему не сделали? Вот июль, пожалуйста – то, что называется "репетиция октябрьских событий". Почему тогда не взяли и всех главарей, вождей не пересажали?

Юрий Пивоваров: Во-первых, многие были арестованы. Некоторые, как товарищ Ленин и товарищ Зиновьев, бежали. А Троцкий, Луначарский, Коллонтай и кто-то еще были арестованы. Дело в том, что в июне 1917 года началось последнее наступление русской армии, Керенский им дирижировал. Поначалу оно шло хорошо, а потом закончилось прахом. А запасные части Петроградского гарнизона совершенно резонно подумали, что скоро их туда бросят – и в момент прорыва, чтобы победу подкрепить, и в момент отступления, чтобы прикрыть. Естественно, они оказались очень легкодоступны для агитации антиправительственной. И они вышли. Ленин еще не был уверен в своей силе, вообще он только осваивался по-настоящему, но решил: "Посмотрим".

Но когда, так сказать, их все-таки остановили… Не надо думать, что их не останавливали. Дело только заключается в том, что солдаты не хотели стрелять, не хотели стрелять. Было около 3 тысяч полицейских – профессионалов, которые прекрасно сражались. Но этого мало для города Петрограда того времени: 2 миллиона населения, большая территория и так далее. Этого мало. Так что это репетицией только сейчас кажется, а тогда это было непонятно что. И победили ли бы там большевики – тоже неизвестно. И Ленин, и Троцкий очень менялись в ходе всего этого дела. Но тогда возникла идея "немецких денег", "Ленин – немецкий шпион". Шпионом не была (вот вы сами сказали) царица. Телефон, предатели…

Анастасия Урнова: А реальность есть под этой манией?

Юрий Пивоваров: Значит так. Октябрьская революция во главе с Троцким и Лениным – это не "цветная революция" в том смысле, в каком нам ее рисуют. Были какие-то немецкие деньги небольшие, на которые они газеты издавали и кое-какие еще акции, так сказать, предпринимали, но деньги были небольшие. У немцев их особо не было. Но, конечно, немцы были заинтересованы.

Но я должен вам сказать, что эта традиция Русской революции. И на газету "Искра" (была такая газета социал-демократов, не только большевиков) были японские деньги, например. А я всегда своим студентам говорю: "Ну хорошо, а буржуазные партии получали от буржуазии деньги. Этим тоже жертвовали всякие Саввы Мамонтовы, Морозовы и так далее".

Но тем не менее… Я не оправдываю! Конечно, это акт национального предательства – проехать в вагоне через, так сказать, воюющую против нас страну и потом выступать с призывами поражения нашей страны там. Кстати, не только он один, а было несколько поездов, были еще и другие маршруты, по которым ехали сюда.

И кстати, когда Ленин сюда приехал, он боялся, что его арестуют. Но его не арестовали. И он выступил со своими известными "Апрельскими тезисами", которые перевернули всю логику. Вот тогда возникла идея коммунистической революции. До этого ее не было даже в головах Сталина, Каменева и других лидеров большевиков.

Окончание.

Оригинал: otr-online.ru
Скриншот
__________

См. также:
- 29.03.2017 ПРАВ!ДА? на ОТР. В гостях у проекта ПРАВ!ДА? - Юрий Пивоваров // OTVrussia
 
Юрий Пивоваров: Если взять 100 историков


- 26.01.2017 Петроград 1917. Январь: «Революция как предчувствие» // www.youtube.com